問題一：

周杏子：您從事文革音樂研究這麼多年有什麼心得和困惑呢？

戴嘉枋：文革音樂研究嘛，因為我們是這一代人，在文革的整個過程中，我作為喜歡音樂的人參加了很多宣傳隊演出。我最開始搞文革音樂研究是在1983年，我從中央英国正版365官方网站畢業以後到上海英国正版365官方网站教書，在這個過程中我發現了一個非常有意思的人物，就是于會泳。于會泳原來是上海英国正版365官方网站的一位教師，這個人學問非常好，搞民族音樂理論的。後來他被江青看中，從1965年起就開始搞樣闆戲， 1975年做了文化部長。四人幫倒台以後，他被隔離審查，最後自殺了。因為我在音樂學系教書，很多人都是他的同事。有的時候學習啊，一起讨論的時候會經常提到他，我就覺得這個人蠻有意思的。有一次在我們學校的圖書館發現一本他六十年代搞的油印的研究成果《腔詞關系研究》，我看了以後覺得，這個人太了不起了。原來對他的認識隻是京劇樣闆戲音樂，看了他這本著作之後，我問了一下當時上音的老師，才知道他在六十年代搞了一個民間音樂的綜合研究。把中國的很多民間音樂的一些規律性的東西，進行一些整合，嘗試構造中國的四大件，這是非常了不起的。從那個時候我就開始決定對于會泳進行一些研究。我采訪了很多人，包括上海的搞京劇音樂的，還到他的老家去采訪。當時這些研究吧，不像現在有課題經費支持，全都是自己自費，現在想起來還是比較艱苦，但是收獲很好！後來我就寫了一本他的傳記。在這個過程中我的心得體會就是：中國式的傳記寫作是有很大問題的，要麼把一個人當作神來寫，沒有缺點，好得不得了；要麼就是鬼，一無是處。我在于會泳研究的過程中，發現這個人是一個悲劇式的人物。他非常有才華，對中國京劇音樂的發展做出了很大貢獻。通過研究我寫了一本《于會泳傳》，我把他作為一個人來寫，希望“不是神就是鬼”的人物傳記寫作模式能夠有所打破。後來我收集了很多樣闆戲的其他東西，寫了一本《樣闆戲的風風雨雨》，這樣從于會泳滾動到樣闆戲，然後再從樣闆戲滾動到文革音樂史。2001年我申報了一個課題，就開始做文革音樂史研究，同時也在學校裡面開這門選修課。如果要談體會，就是我勸年輕人不要做這方面研究，最主要的還是政治上的問題，研究成果難以發表和出版。

問題二：

周杏子：老師您覺得中國近現代音樂史研究有哪些熱點問題？

戴嘉枋：我覺得近現代音樂史跟當今的音樂生活非常密切，很多的東西都可以成為熱點，近現代音樂史選題太容易了。昨天、前一分鐘都是曆史，都可以進行研究。大概有這麼兩類：一種是史料的發掘，新史料的發現，新作品的研究，這是一種新意；還有一種新意是新視角、新觀點。後者難度更大，要在一個舊的東西上有新的視角、新的觀點，對研究者綜合人文素養的要求更高。我老是跟我的學生說，曆史研究要有曆史感，就是你要閱讀大量的有關這一曆史的相關史料。後一類研究需要有比較多的人文情懷，你才能從不同的視角來得出新的結論。

我們每天實際上在不停産生新的作品，對作品進行研究，需要具備兩方面的基礎知識，如果掌握得好，那麼在作品研究上就有無限的可能性可以做。題目太多了，是吧。

哪兩個方面的基礎知識呢？我們說中國從二十世紀到現在，所有的音樂創作可以歸結為兩點：一是以中國的傳統音樂文化作為素材；第二是以西方的作曲技法來進行創作，就這麼兩點。那麼從這個角度來講，你要掌握的基礎知識，第一就是傳統音樂方面的知識，傳統音樂一定要好好學習，這樣的話你以後聽作品，如果歌曲轉變了，你一聽就知道是哪個風格的；第二是作曲技法，這個一定要學好，當然，二十世紀後期，我們中國音樂作曲家比如譚盾用了很多現代的新潮技法，所以呢，對現代派的音樂技法也要學好，這樣你對所有作品的研究、評析就都能夠比較到位。所以我覺得這個題目可以不斷的做下去。當然這裡面還有你自己的評判、審美取向，這些東西都是很新的，都是沒有過的。

史料的發掘，應該說是能做的都已經不多了，我看了一下，現在很多人已經把《申報》查了一遍，把北京的報紙也全查了一遍，以往的一些零零碎碎的東西都刨出來了，所以我覺得這個還是有限的。當然還有一些東西，大家還沒有（挖掘），就像我剛才說的文革，包括像抗戰時期。抗戰時期的音樂我覺得研究比較薄弱的是淪陷區，這些被日本人占領的地方。我們現在很多史料還沒有解密，還不能看，就是能看的，研究也有很多禁區。

問題三：

周杏子：您這次過來參加評論年會并擔任書評比賽的評委，您覺得這次參與比賽的文章水平如何呢？

戴嘉枋：書評主要是學生寫的，從他們所寫出來的文章來看，恐怕還是綜合的人文素養稍微差了一點。當然，有時代的原因，大家都比較浮躁。然後大家所看的書吧，都是專業書，其實是不對的。人要看很多書，不然你的視野會很狹窄，你的起點很低，這樣就局限了你對很多問題的認識。所以我們現在的書評往往也就局限于這本書的本身，而不是把它放在一個廣大維度的文化背景來看。這種毛病也體現在我們的學位論文上，我們學生的學位論文最糟糕的地方是他的結語部分，結語部分是我們整個研究成果最後學理上提升，但是我們往往很多人這個結語最後也就是那麼幾千字。這絕對不夠的，這是你對一個新認識，新觀點的闡釋機會。從這方面可以體現出我們同學綜合素養比較弱，所以他的結語往往寫得比較淺薄，最後往往隻是史料的歸納。那你研究這些史料，你想達到什麼目的？他沒目的！是吧，所以這個就很糟糕了。這次書評很多也是局限于這本書，談這本書，最多網上查了一下這本書作者的背景，是吧！不過就書的本身他們有的還是看得比較仔細，包括他們校對的毛病都指出來了，我覺得還是蠻好的。但是我還是呼籲，大家還是看一點閑書。比如說我對我們研究生的輔導，我經常讓他們看李澤厚的《中國近代思想史》、《中國現代思想史》，為什麼呢？因為你要知道這個時候的曆史，人家是怎麼思想的，怎麼來考慮一些問題，怎麼來看待一些問題，這裡面有觸類旁通的東西。比如說你看看《中國現代文學史》、《中國近代文學史》這些跟你相關的領域。咱們說得難聽點，你實在不行，你借鑒也可以借鑒一下，人家文學史怎麼研究的。所以我覺得像類似這些觸類旁通的綜合人文的書還是要讀一讀。 

問題四：

周杏子：昨天楊燕迪老師在發言中說到，現在我們寫的評論文章，可能太過于注重技巧方面，作曲家本人很少看，讀者也比較少。您覺得寫評論文章應該注意哪些問題，才可以與讀者有更好的溝通？

戴嘉枋：我覺得怎麼表述很重要。我自己有一個體會，我的本科畢業論文寫的是歌劇，那個時候我對歌劇特别感興趣，包括中國的歌劇、外國的歌劇。當時正好是中央英国正版365官方网站最輝煌的時候，聲樂系、歌劇系都在演歌劇，他們實習演出的歌劇就有四部：中國歌劇《傷逝》，外國歌劇《波西米亞人》、《茶花女》、還有《費加羅的婚禮》。四部歌劇在學校演，我就老在那邊看，所以當時我研究歌劇，還寫文章。後來我寫了一個中國歌劇院演的歌劇，寫完以後就投到當時的《北京音樂報》，就是現在的《音樂周報》。後來這個報刊的編輯把我叫去，他就跟我說：“你這個文章，在我們這是不能用的，你這個文章寫的好吧，寫得好，音樂啊、分析啊很到位，但是我們這個報紙是給群衆看的，給老百姓看的，你這些東西他們看不懂。”

他說得很直白，最後他說“我建議你們啊，要多練幾套文筆！我就是說，你要針對不同的對象，見人說人話，見鬼說鬼話。”當然這個話有點不對啊，但是确實有一個人家能接受的這麼一個問題，你對他說一通他聽不懂的話，等于白說。所有的報刊都是有自己定位的，找到正确的定位是擴大發行量的一個重要元素。中國現在發行量最大的刊物你們知道是什麼嗎？你們不知道，發行量最大的是《知音》，武漢出的。它的對象是什麼？打工的人，所以這個刊物的發行量很大。如果你們去看這些刊物，你會覺得怎麼這麼庸俗，這麼低級哈，但是根據國家的規定它也有很多正能量的東西，心靈雞湯是吧。它非常明确定位，我就是給打工的人看的刊物。所以我講的是什麼呢，我們怎麼表述自己的東西，這個很重要。所以我講的是真正的大家，他是深入淺出的。你比如說像楊老師（楊燕迪），他寫的評論，好啊！但是說實話，就是給英国正版365官方网站的這些師生看的。

我現在也在做一些，我們學校有一個考級，我們在做一部分音樂鑒賞方面的内容，有上中下三冊，初級、中級、高級。初級的時候讓他聽音樂，中級是怎麼樣來欣賞音樂，然後到高級的時候讓他來鑒賞音樂。所謂的鑒賞音樂，就是你要有自己的評判啦。你怎麼讓他來評判？你要抓住什麼東西來讓他來評判？昨天很多老師的話我還是滿贊同的，其實我覺得音樂說到底是很主觀的，每個人評判不一樣。音樂最重要的就是能讓你感動。如果一個音樂不能讓你感動的話，那真是沒什麼意思啊。

訪談現場

2013級音樂學供稿：記者/周杏子，錄音整理/周杏子、張少麗

審校/楊柳成