時間：2016年11月13日    

地點：英国正版365官方网站音舞樓一樓休息區

問題一：

楊柳成：我們都知道您在音樂評論領域是知行合一，身體力行，在報刊，特别是在文彙報上寫有大量樂評。那您能談談在音樂評論寫作上的一些具體經驗嗎？

楊燕迪：我個人在寫作音樂評論的過程中有一個原則，叫音樂批評的四項基本原則。第一、堅持飽滿的人文内涵；第二、堅持适度的技術路線；第三、堅持踏實的音樂學數據；第四、堅持鮮活的個人體驗。我覺得這個大概就是我寫樂評的一些原則和理念。比如說第一個，堅持飽滿的人文内涵，音樂要打動人，我覺得是我們經常說的（情感），我不太用情感，我覺得情感這個詞形容音樂的意義太狹窄了，音樂超乎（這些），它有态度、有人生、甚至有哲學的意義。所以說我們為什麼要去聽音樂，不隻是娛樂或者是愉快，而是有很多人生意義在裡面。我覺得你要寫樂評的話，要把這個區别開，就是要讓讀者接受和知道這個音樂是什麼東西吸引了他們，而這個東西不僅是形式，它是有内涵，有意義的，而且跟人生、跟人文的體驗還是直接有關的。就像上次我講的柴可夫斯基《黑桃皇後》，當然更是這樣，因為歌劇有故事、人物。不僅歌劇，像對于純器樂作品，所謂很難談意義的過程中，在批評或者在解釋它的意義過程中，依然需要跟人生啊，我們最關切的東西發生關聯。這個跟我看很多文學評論有關系，文學是一定要談思想、意義這些東西的，因為它本身是一個語義性的藝術，包括我也看電影評論等，都是關心（意義）。而音樂呢，經常有個問題，就是音樂評論裡頭出現大量技術語言，（對于這個）我一直是有些排斥的，但也不是（完全）排斥，也要，就像我翻譯的《古典風格》，那個完全是技術分析，但是談的非常有趣，所以我還是堅持這種（诠釋人文内涵）做法，當然這是很難的事情。怎麼在音樂中堅持飽滿的人文内涵，這是個理想，我一直希望去做的，去吸引普通的群衆。而我對這個普通讀者的定義是文化人，我希望我的讀者是有文化的愛樂人，他不是一般的愛樂者，所以我有這樣一個理想。我是《讀書》的持續訂閱者，如果有什麼（對我）影響最深遠的，可能是這本雜志。我讀了它30年，基本上從它創刊起一直讀到現在。我一直在訂閱這本雜志，包括我出差都一直帶着這本雜志，我就喜歡它這個風格的。當然它非常廣泛，文學、政治、法律什麼都有。為什麼這個雜志吸引我呢？因為我作為一個文化人，一個知識人，我就喜歡看到其他界他們在想什麼事，那麼我音樂界當然也要參與到這樣一個層面，或者說至少和他們保持在一樣的層面上來談論一些問題，所以我要堅持的音樂批評第一點就是要堅持飽滿的人文内涵。

第二、就是堅持适度的技術路線，因為音樂它是一種特别的藝術，不談技術，這是許多愛樂者的問題。他們隻能談感受，感受當然非常重要，但是你如果僅僅談個人感受而不能觸及技術肌理，（這樣的）一個評論或者寫作，那是沒有深度的。但是要注意，我有一個形容詞是“适度的”，所謂适度的，就是要有文化，或者我假象他是一個有音樂興趣的文化人，能夠看的懂。如果太深的話，（就會看不懂）。這個和寫論文不一樣，評論的理想狀态是發到大衆媒體上，哪怕讀者不懂音樂，但他可以看的懂。但是談音樂又不能完全不談技術，所以我是堅持适度的技術路線，而且在談技術的時候我試圖要讓一般人看的懂，它的技術肌理是這樣的。所以查爾斯·羅森給了我很深的啟示。你看他的那本書通篇是譜例，但是很好看，談的非常有趣。當然那本書是非常專業、非常技術的，但那本書（《古典風格》）在美國影響非常大，學音樂的甚至是不學音樂的人都知道。當然像我在大衆媒體上發表評論是不可能有譜例的，那麼就要注意了，怎麼來寫這個音樂評論。還是要談技術、談技法，但是要談到一般人也都知道你在談什麼事情，甚至可以做一些解釋，比如說調性、織體等，要照顧到普通讀者的接受度。所以堅持适度的技術路線是這個意思。

第三、堅持踏實的音樂學數據，就是不能出錯。但我還是出錯了，我剛寫的柴可夫斯基《黑桃皇後》就出錯了。因為這個劇首演的時候是定在莫斯科大劇院，但中間可能出了一些差錯，後來這個戲就移到聖彼羅堡首演，是馬林斯基劇院首演的。結果我在那個文章裡寫了莫斯科首演，發出來我才注意到這個錯誤，這種錯不應該出現。這種首演、時間、地點就是曆史數據，一定要準确。很多愛樂者就胡說八道，道聽途說，他也不去查找資料，甚至不給這些數據。那麼作為一個專業的受過音樂學訓練的，曆史數據一定不能錯。所以我寫東西還是很當心的，我的東西還是比較嚴謹的，我不大會胡說的，說什麼事情我一定會查閱實據的。因為我是搞音樂學的，所以我要堅持踏實的音樂學數據。不僅是樂評，我還寫很多的節目單，節目單我很當回事的，我寫了一些很高質量的節目單。現在上海大劇院、國家大劇院也在約我幫他們寫節目單，我都寫的很認真，哪怕是兩三千字的文章，但是都寫的很認真，當然一般都是歌劇。包括這回上海大劇院首演的《聖馬太受難曲》也是我寫的節目單。那麼寫的要很專業很到位，同時對它的介紹要非常精确。我就要看大量背景資料。所以我寫一個節目單很吃力的，我還要查看大量的資料，我也不是百科全書啊。對于《聖馬太受難曲》背後的這些東西，我也得還要再去學習、備課呢。因為要對讀者負責，所以這些大量曆史背景的東西（不能出錯）。因為我寫的大量都是西方的經典音樂，很多都是在中國首演，第一次才演出，那麼對中國讀者你要有一個負責任的态度，同時還要提出自己的解說。包括你看我寫《黑桃皇後》，裡面包括哪一年沙皇授予他年俸？這些都是查到的，這個不是亂說的。哪一年他去了美國？哪一年他在劍橋大學（被授予博士學位）？我都給出了準确的年代，這些都是數據，這些是不能錯的。所以你要有一個踏實的曆史脈絡的介紹。

第四、堅持鮮活的個人體驗。就是盡管你對一個作品的曆史背景、技術分析都有了大量的了解，但是最後要落實在你自己個人的體驗上。因為我主要的專業是西方音樂史，西方音樂史的特點就是它有大量的、一流的、甚至是超一流的傑作。那麼這個好作品它肯定是非常有質量的，那麼你跟這個傑作接觸以後，它哪裡震動你了？哪裡打動你了?讓你覺得它特别好，你要有個人的東西，你在與它接觸是的那種新鮮感你要有。當然我聽音樂也特别多，這也是我的一個長項，就是我聽音樂的時候有很多我個人的感觸。我聽音樂是樂迷狀态，我會聽的非常投入，很感動，那麼這樣的一個狀态呢就是能保持住你的鮮活度，這樣呢你就要把你的體驗帶入到你的寫作中，你的樂評文字中。就是我真的喜歡這個作品，真的被它感動。很多作品都是深深地感動我，這種感動的強度是超過一般人的。所以這樣的強度投入到我的寫作中就不一樣了。所以我很堅持這四個原則，當然這是我很個人的看法，我相信也有一些普遍效應。當然怎麼樣從各個方面來培養自己，每一個緯度上都有很多的功課要去做。

問題二：

楊柳成：西方音樂對于我們中國人來講是一種外來文化，如果我們要做學術研究，具體像我們本科生和研究生要怎樣來寫作學術論文呢？也就是說中國人怎樣進行西方音樂史研究？

楊燕迪：這個确實難度相當大，首先它有一些硬件要求，第一個就是外語。外語對于學習西方音樂史的人來說是至關重要的，因為需要看很多的東西。像我帶了很多的博士和碩士，我都鼓勵他們做一些有意思的一些課題的研究。我覺得對于原創性這個概念，就是我們中國人去研究西方音樂怎麼會有原創性，這個事情就像達摩克裡斯劍懸在我們的頭上，就是一個很困惑的東西。我個人覺得，可能再經過一段時間，随着網絡的發達，原始資料、一手材料的獲得，也許在我們在實證的方面都有可能有一些突破，我覺得還是應該有樂觀的态度。但是我個人的興趣更多的在于理論突破，在一些诠釋方面，就是音樂批評。我的發言也是這樣，批評很可能是很個人的、原創性的，對于一個作品或者一個現象，我拿出我個人的一種诠釋學的觀點和角度去解讀。所以包括我的博士生甚至是碩士生，我們都努力去做一些理論方面的探索。我有幾個博士生都做了一些比較原創性的研究，當然也是建立在對西方文獻的大量閱讀上。比如夏豔洲做了“作曲家的身份轉變”，這個也許在西方不大會有人這麼關注，但是我們是中國人，因為我們中國作曲家這個概念是很晚才有的，所以我要看看西方到底是怎麼回事，實際上是帶着中國人的立場去看待。還有劉丹霓做的《達爾豪斯的史學理論》，她把達爾豪斯的書（英文本）都看了，因為她外文好嘛，做的非常好，甚至我們認為她這個博士論文放在西方一點都不差的，因為她讀了很多史學方面的書。孫紅傑是做的是西方音樂體裁，都是有理論緯度的，不是純粹的一般性的作曲家的一個作品。還有田冰華他正在做，做的很吃力，他是想做這個《多重語境下的作品解讀》。就是解讀一個作品可以用各種不同的語境，像這種都是有理論探索的一些課題，我都鼓勵他們去做。像個人，比如我自己，甚至在我的普及講座裡頭我都試圖做一些理論上的探索。比如說我對一個作曲家的風格的概括，我就抛棄了和聲、旋律、織體，我也講了一點，但是我更多的是從表現範疇去講。比如剛剛講的一個舒伯特，我把他的表現分成了幾個範疇，第一、流浪意象，就是舒伯特的音樂裡頭體現了很強烈的流浪意識，第二、現實與夢幻的對峙，第三、慰藉。就是我用文學性的範疇來概括他，包括他對貝多芬的向往，就是我歸納了他表現的幾個範疇，包括對貝多芬晚期風格的這種歸納。西方人不這樣講，但是我這樣講給普通愛樂者，他們很愛聽，從某種意義上我借鑒了文學的很多東西。我發現不止我們這樣，蘇聯也這樣，我一直推薦一本書給大家《俄羅斯作曲家與二十世紀》，是張洪模先生翻譯的，很有意思。它裡面對作曲家的介紹，包括對拉赫瑪尼諾夫、肖斯塔科維奇等作曲家風格的介紹都采用了文學範疇的诠釋方法。比如它對拉赫瑪尼諾夫的是歸納成熱情、夢幻、鐘聲。我覺得這種範疇都很有意思，他這樣去解讀一個作曲家的時候，他會出現一些通常在英国正版365官方网站裡頭不見得去講的這樣一種範疇,所以我就想做這樣的一些嘗試。但是很重要的一點就是要讀大量的外文，這是比較難的，就是你如果不讀西文的話，基本上不現實，因為你完全不知道國外的研究現狀是什麼。

楊柳成：包括我們的學生首先要讀New Grove一樣

楊燕迪：對，裡頭有些寫的非常好，New Grove有着很高的質量，而且你可以對比一下80版和2001版，有些條目完全重寫了，而且不是哪個好哪個壞，它是從不同的角度寫的，這很厲害。

楊柳成：就是80版的仍然有價值。

楊燕迪：對，80版的條目有的寫的甚至比2001版還好。

問題三：

楊柳成：我們英国正版365官方网站是地處西南部，您能對我們英国正版365官方网站的師生在做學術研究方面有一些好的建議嗎？

楊燕迪：這個問題就難了，這個因為我沒有考慮過，畢竟我是站在我的立場上。當然我也知道各個地方辦學啊教學啊，最好是有自己的特色，一般是這樣的一個追求。當然身處廣西這個地域，你們的民族音樂學肯定是自己的特色，自己的長處。但是可能提一點希望的話，就是不要忘了一些宏觀的一些理論上的一些探索。我比較是偏向理論型，不太是一個實證型的學者。要是在學術上有着一種更高的追求的話，其實還是可以關心一些更宏觀的一些問題，因為這個問題不僅對這個地方有效，對于其他任何地方都是有效的。因為我個人感覺中國現在的音樂生态高度複雜，其實有很多理論問題，而且中國又特别的獨特，它的這種文化構成。就是西方音樂沖進來了，中國自己的音樂受到了各種各樣的影響，發育的應該是還不是很健全，那麼現在又突然面臨這這麼一個全球化的時代，和多媒體的時代，就是有很多的困惑，在這裡頭看能不能找到一些理論上的探索。就是音樂生活裡頭很多的問題，但是音樂學我覺得還跟不上，它沒有去直面這些問題，去做一些理論的解釋。就是要站在各自不同的地域文化背景思考各自不同的特點。但是我發現英国正版365官方网站在音樂評論這方面一直是很關注的。

潘林紫：我們三年級選專業的第一個學期就是寫書評。

楊燕迪：從這次的評獎來看，我們本科生的成績還是不錯的，但是本科嘛，他畢竟還是小，孩子嘛，都比較小，就感覺對話的程度不夠。高水平的書評就是高水平的對話，它不是介紹這本書的，目前我們同學書評有點介紹，當然這個對于本科是很難的。書評應該是一個成熟的學者，而且要是這個領域的學者跟這個作者對話，完全平等的。在西方，很多書評都是約的，不是作者自己約，都是編輯背着作者約一個這個行業的專家來寫書評。那麼當時像《讀書》裡頭的書評水平是非常高的，但是不能用這樣一個标準來衡量本科生，但是要盡量去做。目前就本科這個層次的書評來說，介紹的痕迹多了，成了作者的代言人。要盡量做作者的對談人，也不是吵架，是要平起平坐讨論問題，這種是更值得去引導的。我覺得你們做的還是很好的，包括王曉甯老師，他帶的學生裡頭有評論這個方向的，這都是很好的。另外呢就是在評論這個方面，如果和廣西南甯這邊的媒體有合作的話會比較好，這樣包括老師、學生有這些陣地的話會有更好的發育。大概就是這樣。

訪談現場

 音樂學系供稿：記者/楊柳成，文稿校訂/周杏子，攝影/潘林紫